Débat: limite fantasy / fantastique...

Zedd a écrit:

Ba quand tu as un tableau qui parle ...

ok je me souvenais plus mais je suis tout à fait d'accord pour dire que harry potter à quelques petites touches de fantastique mais de la à dire que c'est un livre fantastique je suis pas d'accord

Je ne vois pas pourquoi la fantasy aurait le monopole en ce qui concerne la magie, surtout qu'il existe de bonnes oeuvres de fantasy qui n'y touchent pas...
En ce qui concerne le fantastique, j'ai l'impression que tu définies les romans gothiques du XVI eme sicle (dans ces eaux la), et que tu ne tiens pas compte de l'évolution du terme, qui a su s'élargir et prendre de l'ampleur...

Citation :

Perso j'applique un truc drastique . Quand ca s passe dans "notre" monde => fantastique, sinon => fantasy. Pas plus compliqué.

Et la fantasy urbaine, c'est quoi ?

Comme le dit sa définition, un mélange entre le fantastique moderne et la fantasy...

Sherryn a écrit:

Citation :

Perso j'applique un truc drastique . Quand ca s passe dans "notre" monde => fantastique, sinon => fantasy. Pas plus compliqué.

Et la fantasy urbaine, c'est quoi ?

La fantasy urbaine est un sous genre crée pour ranger dans des tiroirs, parce que les gens aiment bien ca. C'est comme le terme viking métal qui a été inventé pour classifier les groupes de folk métal spécialisés dans la mythologie nordique.

Mais au final, la fantasie urbaine c'est jamais qu'un crossovert entre fantasy et fantastique, tout comme le viking metal n'est jamais que du folk qui parle du nord. Y'a pas besoin de spécialement inventer des nouveaux mots ou de nouvelles classifications. Parce que apres on ne s'en sort pas.
(ou apres on se retrouve avec le viking death metal guingette et la steam urban high fantasy)

Citation :

Magie = Fantasy. Harry Potter est un sorcier, il pratique la magie => Fantasy.

Y a de la magie dans Lovecraft.

On va me sortir que Lovecraft c'est de la Fantasy ?

Y a de la magie dans tout l'univers d'Anne Rice.

On va me sortir que Anne Rice c'est de la Fantasy ?

Y en plein d'auteurs comme ça.


La Fantasy c'est le terme commercial pour dire Merveilleux. Merveilleur par définition c'est quelque chose qui se passe dans un univers qui n'est pas le notre, avec des éléments qui proviennent du notre (humains par exemple...).

Le Fantastique c'est l'inverse, ça se passe dans notre univers et il y a des éléments qui n'en font pas parti (magie, vampires, etc...)

(et L'urban fantasy de ce que j'en ai lu c'est rien d'autre qu'un nouveau terme pour définir le Fantastique... :/)

dabYo a écrit:

Citation :

Magie = Fantasy. Harry Potter est un sorcier, il pratique la magie => Fantasy.

Y a de la magie dans Lovecraft.

On va me sortir que Lovecraft c'est de la Fantasy ?

Y a de la magie dans tout l'univers d'Anne Rice.

On va me sortir que Anne Rice c'est de la Fantasy ?

Y en plein d'auteurs comme ça.

Je connais pas assez Lovecraft pour en juger, mais concernant Anne Rice, j'en ai lu quelques-uns. Pourrais-tu préciser desquels en particulier tu fais allusion? Parce qu'en lisant ton avis, j'ai le sentiment qu'on a peut-être même pas la même définition du mot magie.

Pour Anne rice : Toute la saga des sorcieres déja (qui porte bien son nom quand meme ;p), et quelques tomes de sa saga des vampires , a partir de la reine des damnés en faite.

ok, on a définitivement pas la même définition pour magie^^. Personnellement, j'ai toujours considéré la trilogie des Mayfairs comme étant de la Fantasy, même si c'est vrai que les deux genres y sont présents.

Et pour la série des vampires, pour moi ce n'est pas de la magie qu'ils possèdent - enfin pour ceux que j'ai lu - mais plutôt des pouvoirs psychiques.

Les vampires possedent des pouvoirs psychiques oui mais tout ce qui est la genese des vampires est totalement emprunte de magie... Quand a Merrick, c'est quasiment centré sur le vaudou qui est quand meme une forme de magie non ?

Apres je ne vois pas comment on peut considerer que la sorcellerie (ou le vaudou) soit de la fantasy... Ce sont des choses qui existent dans notre monde (qu'on y croye ou non, ca c'est une autre affaire ;p).

Oui en plus il arrive qu'il y ait de la fantasy sans magie donc la magie ne définie par la fantasy ...

Encore une fois, je pense que tout dépend de la définition que l'on donne au mot magie.

La sorcellerie, le vaudou, tout ça pour moi participe du domaine de l'occulte, qui effectivement fait partie de notre monde, donc de ce côté-là, je classe ce qui s'y rattache dans Fantastique. Pour les Mayfairs, ça fait un sacré bail que je l'ai lu, et je n'arrive plus à me rappeler clairement si leurs pouvoirs leur ont été donné par une source occulte où étaient déjà présents en elles, ce qui ferait effectivement une différence notable.

Quant à la génèse des vampires, là encore je ne suis pas entièrement d'accord. Dans la saga d'Anne Rice, les premiers vampires ont été créés suite à la possession de deux humains par un démon, ça tient pour moi du domaine du surnaturel.

Zedd a écrit:

Oui en plus il arrive qu'il y ait de la fantasy sans magie donc la magie ne définie par la fantasy ...

Oui, il y a de la Fantasy sans magie. Ce n'est pas mon seul critère pour juger si ce que je lis est ou pas de la Fantasy.

Pour faire rapide "c'est quoi ta definition de la magie" ?

J'ai l'impression que pour toi la magie ce n'est pas de l'occulte, ni du surnaturel, mais dans ce cas c'est quoi ? o_O

Oula ouais dans ce cas autant dire que Confessions de Rousseau n'est pas un livre du siècle des lumières car c'est du style autobiographique, style qui est encore utilisé de nos jours.

Effectivement vu comme ça on peut faire devenir tout ce que l'on veut Fantasy, Fantastique, ou pourquoi pas Fantasty !

En gros pour toi, Magie = tout ce qui est occulte mais qui n'existe pas dans notre monde ?

Dans ce cas, je me demande bien ce que tu considère comme Fantastique Oo

Serafina a écrit:

J'ai l'impression que pour toi la magie ce n'est pas de l'occulte, ni du surnaturel, mais dans ce cas c'est quoi

Je n'ai pas dit que ce n'était pas de la magie. Juste que c'est une forme de magie que je ne classe pas dans la Fantasy.

La magie elle-même a plusieurs définitions. Choisir à laquelle de ces définitions on choisit de croire est totalement arbitraire, parce que cela dépend de nos croyances, comme tu l'as dit un peu plus haut. Et c'est bien pour ça que ce débat à lieu, on a pas tous la même perception de tout ce que ce terme de magie englobe.
Si on prend pour exemple la sorcellerie, c'est une forme de magie que je classe dans le domaine du surnaturel. Pourquoi ? Parce que c'est une forme de magie dont les rituels et les croyances sont intimement liés avec des entités de natures démoniaques. Et classant les démons dans le domaine du surnaturel, et donc du fantastique, pour moi la sorcellerie tient du domaine du fantastique. Je précise bien que je parle seulement du mot sorcellerie, parce les termes "sorciers" et "sorcières" ne reflètent pas toujours le même sens.
Ex : je ne classe pas la magie que pratique Harry Potter, qui est pourtant un sorcier, dans le domaine de la sorcellerie.
Et même là ça peut être sujet à controverse, car tout le monde n'a pas la même définition du mot sorcellerie^^"

Enfin, pour en revenir à ta question, pour moi la magie n'est pas liée à une quelconque source occulte ou surnaturelle. C'est une capacité qui fait intrinsèquement partie de celui ou celle qui la pratique. Ca peut également être une force présente dans le monde où l'on vit, une entité qui n'est ni bonne ni mauvaise et dont ceux qui en ont la capacité peuvent se servir.

C'est une classification qui n'est pas parfaite, j'en ai conscience, mais c'est la plus satisfaisante pour moi parmi toutes celles que je connais.

Catlinel a écrit:

Choisir à laquelle de ces définitions on choisit de croire est totalement arbitraire

Dans ce cas ça montre bien qu'on ne peut pas l'utiliser pour définir un genre littéraire, qui lui, ne doit pas l'être de façon arbitraire.

A moins que pour toi, les genres ne doivent pas être définis de la même manière pour tout le monde.

Auquel cas, je demande à quoi ça sert ?

DabYo a écrit:

Dans ce cas ça montre bien qu'on ne peut pas l'utiliser pour définir un genre littéraire, qui lui, ne doit pas l'être de façon arbitraire.

Selon moi il n'y a rien de plus arbitraire qu'un genre littéraire. N'ont-ils pas été établis par des personnes, sur leur point de vue ? C'est juste la version la plus communément reconnue, je ne la tiens pas pour une vérité absolue. Pour exemple, les définitions de Fantasy et Fantastique ne sont pas les mêmes d'un pays à un autre. Je ne vais pas m'amuser à me demander qui a la bonne. Pour moi autant admettre que chacun a son propre point de vue là-dessus.

DabYo a écrit:

A moins que pour toi, les genres ne doivent pas être définis de la même manière pour tout le monde.

Ce débat n'est-il pas en lui-même la réponse à ta phrase ? Les frontières entre ces deux genres ne sont pas figées par que nous avons tous notre propre idée de ce qui est du domaine de la Fantasy ou du Fantastique. La plupart du temps ces idées se recoupent, d'autres fois non.
Les sous-genres fleurissent pour cette raison selon moi.

DabYo a écrit:

Auquel cas, je demande à quoi ça sert ?

De faire une classification ? A nous fournir de la matière pour cogiter XD
Non sérieusement, je pense que ça sert à donner une base commune. Il y a des éléments communément acceptés, d'autres pas. Après utile ou pas, ça c'est un point de vue personnel.

Mais si tu classes seulement la magie dans la Fantasy, ou classes tu les vrais livres de Fantasy ou il n'y a pas la mondre parcelle de magie?
Ou encore, la Fantasy ou les seules magies présentes sont justement celles des Vaudous ou des Magnétiseurs?

Tu classerais ces oeuvres de Fantasy dans le Fantastique, alors que rien de notre monde n'est évoqué?

Désolée, j'avais pas vu ta question^^

Bartimeus a écrit:

Mais si tu classes seulement la magie dans la Fantasy, ou classes tu les vrais livres de Fantasy ou il n'y a pas la mondre parcelle de magie?

La présence ou l'absence de magie n'est pas mon seul critère pour juger si ce que je lis est ou pas de la Fantasy.

Bartimeus a écrit:

Ou encore, la Fantasy ou les seules magies présentes sont justement celles des Vaudous ou des Magnétiseurs? Tu classerais ces oeuvres de Fantasy dans le Fantastique, alors que rien de notre monde n'est évoqué?

Ma réponse est non, bien évidemment, mais je l'avais déjà précisé :

Catlinel a écrit:

Fantastique = introduction dans un récit qui se passe dans notre monde d'éléments qui ont trait au surnaturel

En rajoutant que le fantastique a vocation de faire peur, sans être gore (dans ce cas c'est de l'horreur).
Sinon il s'agit du merveilleux. Cela permet de classer des bouquins comme Wielstadt de Pevel ou Les enchantements d'Ambremer dans la catégorie merveilleux...